Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : In die Hoelle fuer Birth Control ???
Ich war mir nicht ganz sicher, ob ich dieses Erlebnis hier posten soll oder nicht - klar, seitdem das passiert ist sind 30 Jahre vergangen, viel hat sich inzwischen veraendert, aber trotzdem gibt es nach wie vor Leute die wohl dieser Ueberzeugung sind und wie sich zeigt, ist es der Patientin von der ich erzaehlen moechte und ihrem Ehemann lebhaft im Gedaechtnis verblieben.
Besagte Patientin ist gestern an einem schweren Krebsleiden verstorben, man hat noch vieles versucht, hat sie nachts dann noch beatmet und morgens dann entschieden, dass alle weiteren Massnahmen ihr Leben zu retten nur noch Leidensverlaengerung waeren und hat beschlossen keine Reanimationsmassnahmen mehr einzuleiten, wenn weitere erwartete Komplikationen eintreten wuerden, was dann auch der Fall war.
Der Mann kam rein, ich habe die Frage nach priest / last rites gestellt, wie es halt Brauch ist (wird bei allen Religionen gefragt) und er hat gesagt nein, er moechte es nicht und er weiss, dass seine Frau am Sonntag (mit vollem Wissen, dass sie den naechsten Sonntag vermutlich nicht mehr erleben wuerde) den katholischen Priester mehr oder weniger ihres Zimmers verwiesen hat um nicht zu sagen, sie hat ihn rausgeworfen so weit es in ihrer Kraft stand viel zu sagen.
Was war passiert, dass jemand so verbittert und der Kirche gegenueber so feindlich ist???
Er hat es mir erzaehlt: Was er betont hat und was auch ich betonen moechte ist, dass beide Eheleute sehr glaeubig waren, als gute Menschen gelebt haben (soweit er mir das erzaehlt hat natuerlich - ich kannte beide ja nicht) und seit dem Ereignis, das ich gleich beschreiben werde, der Meinung waren, dass Gott, Glauben und Kirche gar nichts miteinander zu tun haben muessen.
Vor 30 Jahren hat die Frau ihr 2. Kind bekommen, eine schwere Geburt mit Notfall Kaiserschnitt, ihr Pfarrer hat sie hinterher im KH besucht und sie hat mit ihm drueber gesprochen wie schwer alles war usw.. Dann hat sie ihm auch eroeffnet, dass sie (auf Anraten der Aerzte, die eine weitere Schwangerschaft / Entbindung als Lebensgefahr eingestuft haben) von nun an Geburtenkontrolle, sprich Pille nehmen, betreiben wuerde. Daraufhin hat ihr Pfarrer ihr dann gesagt, dass sie in der Hoelle schmoren werde. Das war fuer beide Partner genug von nun an ihren Glauben ohne "kirchlichen Beistand" zu leben.
Wie gesagt, ich weiss, es ist lange her, aber sieht denn grade die katholische Kirche die Dinge immer noch so, vor allem bildlich mit wirklich brodelnder Hoelle tief unten und himmlischen Heerscharen mit Fluegeln dort oben???
Mich wuerden mal weitere Meinungen zu diesem Thema interessieren. Ich kann und konnte die Reaktion dieses Ehepaares voll verstehen und habe dem Mann auch gesagt, dass er hoffentlich nicht im Entferntesten dran denkt, dass Gott die primitiven Ansichten seines Bodenpersonals teilt und dass ich sicher bin, dass ein gutes Leben sicher mehr zaehlt als das was irgendjemand mal als Glaubensgrundsaetze niedergeschrieben hat.
Hm, ich bin nicht roemisch-katholisch, daher kann und will ich nicht Stellung nehmen zu der roemisch-katholischen Haltung zur Geburtenkontrolle. Als Lutheraner habe ich da eine etwas abweichende Meinung.
Was Hoelle und Verdammnis angeht, so muss man in allen christlichen Denominationen natuerlich zwischen zwei Dingen unterscheiden: dem theologischen Konzept, und wie es sich die Menschen bildlich vorstellen.
Meiner halbwegs gebildeten Meinung nach (ich habe ja auch mal Theologie studiert) ist mit dem Begriff "Hoelle" erst einmal eine generelle Zustandsbeschreibung gemeint: Hoelle ist das, was ich erlebe, wenn ich mich endgueltig von Gott abgewendet habe und Er sich in dieser Konsequenz dann auch von mir abgewendet hat. Es ist der Zustand der absoluten, unwiderruflichen Gottverlassenheit, die uns Menschen unertraeglich ist. Wir sind als Menschen auf eine Gemeinschaft mit Gott hin geschaffen, aber es gibt die Moeglichkeit, diese Gemeinschaft mit Ihm auszuschlagen, und dann muessen wir die Konsequenzen tragen. Diese Konsequenz, diesen Zustand des absoluten auf sich allein gestellt sein, der absoluten Trennung von allem Lebendigen, kann sich ein Mensch gar nicht richtig vorstellen. Er kann sich lediglich vorstellen, dass es ein Zustand sein wird, der so unangenehm und unertraeglich sein wird, wie man sich eben die schlimmsten menschlichen Zustaende vorstellt, und da entstanden eben diese Symbole der Hoelle, wie die Feuerqualen, wie unausloeschbarer heftiger Durst etc.
Genau wie die Vorstellung vom "Himmel" in unserer menschlichen Vorstellungskraft eben nur eine unzulaengliche Beschreibung dessen sein kann, was die endgueltige Gemeinschaft mit Gott eines Tages sein wird, ist auch jede menschliche Beschreibung der Hoelle unzulaenglich.
Daher ist es relativ egal, ob man sie sich nun so oder anders vorstellt.
Viel fataler allerdings ist, wenn man sich einbildet, so etwas gibt es gar nicht. Modern ist es heutzutage zu glauben, dass unser Verhalten ueberhaupt keine Konsequenzen haben wird. Jegliche unbequeme Regel wird als "alt, ueberholt" oder, noch moderner, als "Menschenwerk der Kirche" abgetan. Das kann man natuerlich tun, nur sollte man dann auf Ueberraschungen gefasst sein. Fatal ist auch zu glauben, dass man als Mensch alles besser weiss als Gott und zu sagen, dass die Kirche ja immer Unrecht habe und Gott die Dinge ja gar nicht so sehen kann, wie die Kirche es sagt. Auch das kann man ja gerne glauben, nur sollte man auch dann sich auf herbe Enttaeuschungen einrichten.
Es ist recht bezeichnend, dass in der sogenannten Suendenfall-Geschichte genau das die Aussage des Menschen ist: "Sollte Gott gesagt haben...?" Wir Menschen tendieren dazu, all das in Frage zu stellen, was uns nicht in den Kram passt. Das aendert aber normalerweise nichts an den Realitaeten.
Es mag durchaus sein, dass so manche althergebrachte Regel der Kirche nicht Wert ist, weiter beachtet zu werden, da sie nicht goettlicher Intention entspricht, aber ich bin auch ueberzeugt, dass Gott nicht gesagt hat: "Ihr koennt machen was ihr wollt."
Ich finde, der Mensch nimmt sich aber auch oft ein wenig viel raus, wenn er glaubt, entscheiden zu koennen, was eine Allmacht wie Gott als gut oder boese einstuft oder einstufen wuerde. Kommt es darauf an, Gebote einzuhalten, von denen irgendjemand irgendwann mal glaubte, es sei Gottes Wille (wie z. B. Geburtenkontrolle oder das Verbot der Ehescheidung) oder kommt es eher darauf an, dass wir alle uns im taeglichen Leben "menschlich" und nach humanen Grundsaetzen und dem alten "was Du nicht willst ..." Prinzip verhalten?
Ist es nicht klueger mit der Natur im Einklang zu leben - damit ist auch das gemeint was ich gesunden Menschenverstand nenne. Behandle Deinen Naechsten wie auch Du behandelt werden willst, aber ich gehe dann auch so weit zu sagen, dass ich finde, es ist nicht unbedingt "natuerlich" die andere Wange hinzuhalten - soll heissen, ich erachte es als z. B. "natuerlich" sich zu wehren, wenn man angegriffen wird.
Zum eigentlichen Thema Hoelle ein Auszug aus Wikipedia:
Der deutsche Begriff Hölle und das englische hell haben ihre Ursprünge im germanischen hel- oder hal- (verhüllen) -- siehe auch Hel als dem germanischen Namen für Unterwelt bzw. die Totengöttin selbst. In den germanischen Mythen gab es in der Unterwelt einen kalten, eher eintönigen Ort, beherrscht von der Göttin Hel. Der Ort an sich wurde dann ebenfalls Hel genannt. Dieser heidnische Begriff wurde später im christlichen Dogmensystem mit angepasstem Inhalte zur "Hölle".
Es ist sehr interessant, dass immer wieder auffaellt, wieviele Inhalte eigentlich dem der Kirche im Allgemeinen so verachteten Heidentum (germanisch oder keltisch) entnommen wurden.
Auch wurden ja wohl sehr viele Kirchengebaeude (sieht man grade auch in Bayern sehr viel) an Orten erbaut, die frueher von heidnischen Religionen als Versammlungs- oder Zeremonienplaetze genutzt wurden. Ich denke es war halt relativ einfach, da die Leute diese Orte ja schon als "heilige Plaetze" kannten.
Nun, in diesem Fall stammt lediglich der deutsche Begriff aus dem deutschen heidnischen Raum. Die Vorstellung der "Hoelle" ist natuerlich im alten Testament schon vorhanden, das nichts von keltischen Heiden wusste, dort wird der Begriff "Sheol" benutzt. Allerdings ist er nicht sonderlich elaboriert. Erst Jesus hat sehr konkrete Vorstellungen von der Hoelle, und hat diese im Neuen Testament erlaeutert. Daneben hatten die Griechen natuerlich auch bereits ihre Vorstellung vom "Hades".
Die meisten dieser Vorstellungen sprechen vom Totenreich, worin im Alten Testament die Idee mitschwingt, dass Gott ein Gott der Lebendigen ist. Jesus konkretisiert dann die Vorstellung erst in mehreren Beispielen als den Bereich, der ausserhalb des Goettlichen Bereichs ist. Er verwendet mehrfach das Bild vom Zuschlagen der Tuer, so dass diejenigen, die nicht in Gottes Gemeinschaft aufgenommen werden, dann in "Finsternis" weilen werden, wo "Heulen und Zaehneklappern" herrschen wird. Wie gesagt, die bildliche Vorstellung ist dabei uninteressant, worum es geht ist das Inhaltliche, das voellige Getrenntsein von Gott.
Nach christlichem Glauben ist es eben nicht genug, zu versuchen "ein guter Mensch" zu sein, gerade weil die Masstaebe dann eben nur menschliche sind. Weder der Einklang mit der Natur, noch menschliche Masstaebe koennen sich anmassen, Gottes Masstab zu sein.
Das Auszudiskutieren wuerde sicherlich den Rahmen dieses Forums hier sprengen, aber gerade darin besteht eben die fatale Selbstueberschaetzung des Menschen: Er stellt eigene Regeln auf, und meint dann, damit sei es genug. Was ein "guter" Mensch ist, kann dieser nicht selbst bestimmen, denn dann ist der Willkuer Tuer und Tor geoeffnet. Und die Natur ist so grausam, dass ihr Masstab nicht zur Grundlage einer Ethik taugt. Denn dann wuerden wir uns von den Tieren nicht unterscheiden. In der Natur zum Beispiel regiert allein das Recht des Staerkeren, eine Ethik, die in den meisten Religionen aber abgelehnt wird.
Ich bin der Meinung, dass sehr viele dieser Ueberzeugungen lediglich aus der allgegenwaertigen Angst des Menschen vor dem Tod heraus entstanden sind.
Sehen wir uns mal die religioesen Ueberzeugungen der alten Aegypter an, die ja einen ganz grossen Teil ihres irdischen Lebens mit der Vorbereitung des "Lebens nach dem Tod" verbrachten. Manches am Umgang der Religionen denen wir in taeglichen Leben begegnen erinnert mich an eben dieses.
Wird nicht in alten Texten das irdische Leben manchmal als "Jammertal" bezeichnet und zielt nicht all das Einhalten von "Regeln im taeglichen Leben" auf eine Aufnahme in den "Himmel" oder besser geht es nicht darum es zumindest nach dem Tode "einmal besser zu haben, wenn das Leben schon ein Jammertal" war? Vielfach war es das ja bestimmt auch, wenn wir uns die Zeiten ansehen, in denen viele dieser Ueberzeugungen und Texte oder auch entsprechende Gemaelde entstanden sind (siehe Holbein oder auch Dante's Inferno).
Die Regeln - ja, da kommen wir zum Grund des ganzen Problems, das wir Leben auf Erden nennen. Die Grausamkeit der Natur - was ist grausam an der Natur? Ist es grausam, wenn eine Katze eine Maus faengt? Oder ist mit Grausamkeit der Akt des Menschen gemeint, wenn der naemlich wie z. B. in Japan Delphine abschlachtet, was m. E. mit Natur nix gemein hat. Ich glaube, Du weisst was ich meine.
Immerhin hat Gott die Natur und alle Tiere und Menschen darin erschaffen, mit all der taeglichen "Grausamkeit" der Jagd und des Ueberlebens. Grausam ist nur, zu toeten, weil es Spass macht, aus Profitlust oder zu quaelen und zu misshandeln. Um bei der Katze mit der Maus zu bleiben, die Katze toetet nicht aus Lust und das Spiel mit der Beute ist nicht das was unter "foltern und quaelen" zu verstehen ist.
Warum also soll die Natur - die von Gott genauso erschaffen und erdacht wurde - nicht als ethischer Masstab dienen koennen?
Die 10 Gebote im christlichen Glauben sind ja auch nur ein kleiner Auszug aus den Geboten (positiven und negativen) die es im Juedischen Glauben gibt. Wer hat nun bestimmt, dass darueber hinaus noch weitere Regeln aufgestellt werden, wie z. B. das Zoelibat, das ja erst viel spaeter hinzugekommen ist, wie andere Inhalte auch? Jesus nicht, das waren ein paar Herren auf einem Konzil, wo damals wie heute z. B. Frauen nix verloren hatten.
Ich denke, dass die allermeisten Menschen, egal was sie antworten wuerden, wenn man sie fragen wuerde in welche Glaubensrichtung sie sich einordnen wuerden, unterscheiden koennen, ob sie gut oder boese gegen ihre Mitmenschen handeln. Kann man also sagen, jemand ist "boese" und nicht mehr in der Mitte der Gotteskinder, weil er eine Ehescheidung hinter sich hat, oder muss man nicht vielmehr einen Priester als "verloren" betrachten, der zwar seine Geluebde abgelegt hat und nun vielleicht in einem Kloster verschwunden ist, weil er Kinder missbraucht hat (was ja eine nicht selten vorkommende Geschichte ist und war und unter unserem jetzigen Papst leider ein wenig zu verschwiegen abgehandelt wurde - will sagen mehr oder weniger totgeschwiegen wurde).
Schwierig zu entscheiden, wie es sich mit der Ethik und dem Menschen im Allgemeinen so verhaelt, ich denke immer noch, das das Prinzip mit dem "behandle Deinen Naechsten wie Du behandelt werden moechtest" noch immer das Beste ist.
seute37dern
12.10.2006, 04:54
Sabine, das ist ein sehr schwieriges Thema, ich meine die Geburtenkontrolle.
Es gibt doch soviele Kinder, die nicht erwuenscht sind, die katholische Kirche uebernimmt nicht die Verantwortung fuer diese Kinder. Und wie gesagt, was wissen diese Maenner Papst, Pfarrer etc von der Psyche einer Frau.
LG
Interessante Diskussion ! Leider hat sie so viele Aspekte, dass ich gar nicht weiss, wo ich anfangen soll.
Ich entdecke aber eine Parallele zur Diskussion, die Pabst Benedikt gerade durch seine Vorlesung in Regensburg erneut entfacht hat, naemlich das unterschiedliche Gottesbild zwischen Christen und Mohammedanern.
Aus dem alten Kriegsgott der Bibelvaeter, der mit Zorn und Rache herniederkam und Fehlverhalten strafte und zum Konkurrenten der anderen Goetter wurde, die zB als Goldenes Kalb verehrt wurden, ist ein universeller Gott geworden, der durch Christus Liebe und Vergebung verheisst. In diesem christlichen Gottesverstaendnis ist es ein Gott der Vernunft, einer der verzeihen und vergeben kann und auch dem raeuigen Suender eine zweite Chance eroeffnet.
Nach islamischer Lesart, die Jesus als einen der vielen Propheten Gottes sieht aber nicht als seinen Sohn, behauptet nun Mohammed, der letzte Prophet und Verkuender des "wahren Glaubens", Allah stuende so ueber den Dingen, dass selbst Unvernunft und reine Willkuer sein Eigen sind.
Hier liegt vielleicht ein Erklaerungsversuch fuer das, was auch bei Christen als "Gottes Wege sind unergruendlich" herhalten muss, wenn man eben nicht mehr mit menschlichen Masstaeben begreifen kann, wenn etwas unfassbares passiert. "Wie konnte Gott das nur geschehen lassen ?" ist doch eine Frage, die wir uns alle schon mindestens einmal gestellt haben, oder nicht ?
Die Frage nach dem "wo kommen wir her und wo gehen wir hin" hat seit Beginn der Menschwerdung die Kultur der fruehesten Zivilisationen gepraegt. Totenkult ist ein wichtiger Bestandteil. Vergessen duerfen wir dabei aber auch nicht, dass die ersten Christen noch an das nahende Ende geglaubt haben und den Untergang der Menschheit. Einziger Trost dabei war die Verheissung des Himmelreichs und die Gewissheit als Glaubender eben einen Platz im Himmel zu ergattern. Wenn man sich die Offenbarung des Johannes durchliest, faehrt einem direkt Angst und Schrecken in die Glieder.
Hier nun kommt uebrigens ein Konzept, was mir persoenlich gefaellt, naemlich die Idee vom Juengsten Gericht. Ich bin davon ueberzeugt, dass man durch gute Taten keine direkte Belohnung erhaelt, sondern eben am judgement day ein bisschen besser abschneidet, weil sich ja sicher auch einiges an Negativem angesammelt hat, was nun schon in der Wagschale liegt.
Viel wichtiger ist mir dabei allerdings, dass all diejenigen, die zu Lebzeiten ihrer gerechten Strafe entgangen sind, weil sie sich irgendwie durchgemogelt haben, weil ihre Anwaelte einen Tick gewiefter waren oder einfach, weil ihre "Missetaten" einfach unentdeckt geblieben sind, ihrer entgueltigen Aburteilung entgegensehen. Das verschafft mir heute schon eine gewisse Genugtuung, denn man kann ja als Normalsterblicher leider so gut wie nie Richter und Staatsanwalt sein und gleichzeitig auch noch die Exekution durchfuehren.
Ich haette da auch schon so eine Liste parat, fuer den Fall, dass ich mal gefragt werden sollte. ;)
Zurueck zum Gottesbild. In der Bibel heisst es, Gott erschuf den Menschen nach seinem Ebenbild. Ich habe eher den Eindruck, dass es viel entscheidender ist, welches Bild sich der Mensch von Gott gemacht hat und immer noch macht.
Die einfachen Regeln des menschlichen Zusammenlebens in Form der 10 Gebote und auch die christliche Heilsbotschaft sind doch etwas sehr logisches und vernuenftiges. Den restlichen "Firlefanz" braeuchte man ja im Grunde gar nicht, wenn der Mensch denn nun auch genauso handeln wuerde. Leider zeigen Geschichte und Gegenwart, dass die Interpretationsmoeglichkeiten des vermeintlich Goettlichen aber so vielfaeltig sind, dass darueber unendlich viele Religionen, Denominationen, Splittergruppen und Sekten entstanden sind, die alle die alleinseligmachende Wahrheit gefunden zu haben behaupten.
Eine dieser Wahrheiten ist eben das Konzept des Boesen, das in Form von Schlange, Teufel, Satan oder wie auch immer den eigentlich guten Menschen immer wieder zum Fehlverhalten verfuehrt, oder aber per Erbsuende schon per Geburt im Menschen innewohnt und durch bestimmte religioese Rituale wie zB die verschiedenen Sakramente bekaempft werden muss. Nur der Rechtschaffende/Rechtglaeubige hat eine Chance von den Toten wieder aufzustehen und einen Platz im Reich Gottes zu finden. Wer aber die Pruefung am Tag des Juengsten Gerichts nicht besteht, der muss auf ewig in der Hoelle schmoren.
Huch, ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll.
Was mir in der Diskussion aufgefallen ist, ist der Satz von Sabine:
Warum also soll die Natur - die von Gott genauso erschaffen und erdacht wurde - nicht als ethischer Masstab dienen koennen?
Irgendwie erinnert mich das an Evolution und die Maßstäbe, die die Nazis setzen wollten, nämlich, daß der Stärkere überlebt auf Kosten des Schwächeren.
Ich finde, viele Menschen sind der Meinung, daß sie alles wissen und erklären können und keine Hilfe brauchen. Tatsache ist aber doch, daß wir nur einen kleinen Teil überschauen können. Wie oft kommt es vor, daß uns etwas Schlimmes widerfahren ist und Jahre später erkennen wir, daß es eigentlich unser Glück gewesen ist. Wir können die Zukunft nicht voraussehen und wir können auch nicht erkennen, was unsere Handlungen für Konsequenzen haben. Ja, wir sehen einen Teil, aber nicht das Ganze. Nur Gott weiß, was richtig ist, welche Konsequenzen es gibt und was uns die Zukunft bringt. Und er hat uns einen Leitfaden gegeben, nämlich die Bibel. Wir müssen sehr oft Entscheidungen treffen, auf die die Bibel keine direkten Antworten gibt. Aber wenn wir die Bibel lesen und Gott dadurch besser kennenlernen, dann werden unsere Entscheidungen auch von Gottes Willen geprägt sein. Wir sind trotz allem nicht perfekt und werden Entscheidungen treffen, die nicht gut sind. Wir merken das oftmals gar nicht. Im Gegenteil, wir glauben wahrscheinlich, daß das was wir gemacht haben gut war. Ohne Gottes Hilfe kommen wir nicht aus diesem Dilemma heraus. Wenn wir unser Bestes geben, und versuchen ein "guter Mensch" zu sein, dann werden wir trotzdem noch sehr viele Fehler machen. Aus diesem Grund kam Jesus Christus in die Welt. Denn wenn wir an ihn glauben, dann werden wir trotz unserer Fehler und Sünden von Gott akzeptiert werden.
Ich stelle mir das so vor: Wenn ich sterbe, werde ich von Jesus empfangen. Wenn ich Jesus vertraue, dann werde ich mit ihm gehen und er wird mir zur Seite stehen. Gott hat versprochen, daß er mir meine Sünden vergibt, wenn ich an Jesus glaube.
Aber wenn ich Jesus gar nicht kenne oder ihn nicht kennen will, tja, da hilft auch mein Leben als "guter Mensch" nichts. Gott wird genügend Sünden finden, um mich zu verurteilen.
Wer nun am Ende in den Himmel kommt, daß weiß nur Gott allein. Wir wissen nicht wie es in den Herzen anderer Menschen aussieht. Aber eines ist gewiss. Wenn wir Gott aus unserem Leben ausschließen, dann werden wir nach unserem Tode bestimmt nicht mit ihm zusammen sein. Und ob wir dann im Feuer landen oder in totaler Finsternis, eins ist sicher, es wird äußerst unangenehm sein und bis in alle Ewigkeit andauern.
Was nun einzelne Entscheidungen angeht würde ich das so machen. Erstens nachschauen, ob etwas in der Bibel darüber zu finden ist. Wenn nichts zu finden ist, überlegen was Gott in ähnlichen Situationen geboten hat. Tja, wenn man nun wirklich keine klare Antwort findet, auch durch Beten nicht, dann muß man selber eine Entscheidung treffen. Und wenn man Jesus vertraut, dann braucht man in so einem Fall keine Angst zu haben, daß man etwas Falsches macht. Auf jeden Fall würde ich mir keine Entscheidung von einem Priester (oder irgend jemand anderem) abnehmen lassen, egal was es ist.
Hi,
Da ich ja nicht an solche Dinge wie Himmel oder Hölle glaube, bin ich natürlich auch der Meinung, das man für Birth Control nicht in die Hölle kommt. Aber selbst wenn ich an solche Konzepte glaubten würde, müßte ich mich schon fragen, auf welcher Grundlage ein Mensch für ein solches Handeln in die Hölle kommen sollte. Ich meine, bei manchen Verfehlungen kann ich die Argumentation ja durchaus nachvollziehen, etwas wenn es um das Thema Abtreibung geht, also nach Argumentation der Kirche mit der Empfängnis bereits Leben entstanden ist, welches durch die Abtreibung getötet wird. Da kann ich dann den Hinweis mit der Hölle nachvollziehen, aber für Geburtenkontrolle durch die Pille? Welches der göttlichen Gebote hat man denn da verletzt? Oder verstößt man nur gegen Regeln der "heiligen" katholischen Kirche?
Ralph
Mr & Mrs Smith
12.10.2006, 15:15
Ich bin nicht Katholisch, kenne aber ein Ehepaar dass Katholisch ist. Geburtenkontrolle gibt es bei ihnen auf keinen Fall und so haben sie schon 4 Kinder. So viel ich weiss, sollte Ehelicher Verkehr nur dann stattfinden, wenn man auch Leben produzieren will. Ich will mir gar nicht Vorstellen wie es ist, mit nur einem Gehalt eine immer größer werdende Familie zu ernähren. Wer so leben möchte, soll es tun.
Ich bin gegen Abtreibung, wenn es nicht medizinisch Notwendig ist. In unserer modernen Zeit muss sowas auch nicht sein.
Ob ich ein guter Mensch bin weiss ich nicht. Für mich ist es wichtig, sich an die Gebote zu halten und vor allem auch an unsere Gesetze, alle Lebewesen auf der Erde zu achten.
Wenn ich mit jemanden auf eine Stufe gestellt werde, der andere Menschen umbringt, Tiere quält und sich auch sonst um keinerlei Gesetze schert, nur weil wir beide nicht regelmässig in die Kirche gehen, dann glaube ich, dass ganz viele Menschen in die "Hölle" kommen.;)
LG
Heidi
Richtig, schwer wo man da angreifen soll:
1) zu Tina - Ich finde es sehr verfehlt Evolution ueberhaupt in einem Satz mit der perfiden Art der Nationalsozialisten zu nennen.
Was im 3. Reich doktriniert wurde waren vollkommen fehlgeleitete Theorien von machtbessenen Groessenwahnsinnigen, die in heutigen Zeiten in psychatrischen Anstalten untergebracht waeren. Die Ueberzeugungen, die damals vertreten worden sind, Rasse und "unnuetze Esser" wie man wohl sagte haben nicht das Geringste mit der Entstehung der Arten nach Darwin oder den Vorgaengen der Natur zu tun. Das solltest Du vielleicht erst noch mal nachlesen, Tina.
Zum Thema Rasse: sieh mal in Wissenschaftsmagazinen nach, in wieweit sich z. B. der Schimpanse und der Mensch genetisch unterscheiden (grade mal 2 komma noch was Prozent) und dann soll mir einer von den Unterschieden der "Rassen" reden und dass bestimmte Rassen "minderwertiger als Andere" seien. Das was die Nazis oder allgemein gesagt Rassisten aller Art von sich geben ist schlimmster irregeleiteter Muell!
2) Evolution: Die Natur wurde ja wohl von Gott geschaffen - das ist es ja wohl, was auch der christliche Glauben beinhaltet, wenn man natuerlich auch nicht immer mit Herrn Darvin auf einer Linie ist, was den Zeitplan anbetrifft.
Ich kenne ein aelteres Ehepaar die der Ueberzeugung sind, die Bibel spricht wortwoertlich von 7 Tagen und die Erde ist erst ca. 5000 oder 6000 Jahre alt, moderne Forschung oder ganz einfach Tatsachen wie Fossilien sind nach deren Meinung alle gefaelscht, erstunken und erlogen. Naja, deren Ueberzeugung, nicht die meine!
Wichtig ist, Natur ist ja wohl das was Gott im Sinne hatte, Essen - Trinken - sich vermehren - dazu war und ist die Jagd noetig und auch so manches andere. Gibt es in der Natur gut und boese - ich behaupte "Nein" - gut und boese ist ein Ding des Menschen.
Zu Thomas:
Bleiben wir beim Gut und Boese des Menschen: Wo ist die "Wahrheit" ueber Teufel / Satan und vor allem die Schlange zu finden? Gehen wir mal kurz zurueck zum Thema Natur und Fauna - was hat die arme Schlange verbrochen, dass man sie als "boese" verurteilt? Wie kann eine Schlange den "Teufel" symbolisieren? War es nicht vielmehr so, dass evolutionstechnisch gesehen, der Mensch und auch andere Tierarten eine instinktive Angst vor Schlangen haben, weil es eben entwicklungsgeschichtlich eine Bedrohung von Seiten des Tieres "Schlange" gab fuer unsere Vorfahren? Diese Angst zeigt sich noch heute in vielen Phobien. War die Schlage nicht vielmehr in frueheren Zeiten z. B. auch bei manchen amerikanischen Indianerstaemmen ein Tier der Weisheit? War es nicht so, dass z. B. der hl. Patrick in Irland ueber das Ausrotten der Schlagen gepredigt hat, womit das Ausloeschen von Druiden und Weisen gemeint war?
Ich glaube, doch ein oder zwei interessante Dinge darueber gelesen zu haben.
Wenn ich dann die ersten Saetze von Thomas ueber den "Kriegsgott" im alten Testament, ueber Jesus als Propheten im Islam lese und mir so meine Gedanken ueber das Gottesbild des Menschen im Allgemeinen mache, dann komme ich irgendwie zur der Zusammenfassung, dass in vielen Faellen wohl eher der Mensch sich einen Gott geschaffen hat, wie er ihn denn gerne haben wollte. Mal einen liebenden Gott der Gnade, mal einen Strafenden, der einem Angst macht und einen "verdammt damit man auf ewig schmore".
Tut mir leid, ich kann mir keine Allmacht vorstellen, die sowas Wunderbares wie unsere Erde und die Natur erschaffen kann, dann aber so primitiv waere, in Ehebetten zu gucken und kleingeistige Regeln aufzustellen, nur um einen Teil seiner wunderbaren Schoepfung, den Menschen naemlich, zu verurteilen, zu verdammen oder zu strafen. Sorry, ich denke, dass die Existenz die wir Gott nennen wesentlich weiter fortgeschritten ist und ueber all diesen menschgemachten Regeln steht!
Das solltest Du vielleicht erst noch mal nachlesen, Tina.
Ich weiß nicht, warum du mich hier so angreifst. Tatsache ist, daß die Nationalsozialisten ihre Theorie von der Evolution abgeleitet haben. Das solltest Du vielleicht nochmal nachlesen.
Ansonsten ist es müßig sich über so ein Thema zu streiten. Ich respektiere deine Meinung, teile sie aber nicht. Ich bin sehr froh, daß ich Jesus gefunden habe und bin schon traurig, wenn ich anderen Menschen Jesus nicht näher bringen kann. Aber ich verbreite meine Meinung nicht mit dem Schwert, I just move on.
Tina - ich bin mir nicht bewusst dass ich Dich persoenlich angegriffen haette, solltest Du es so aufgefasst haben, tut es mir leid. Ich war der Ansicht, dass die Dinge die ich aufgefuehrt habe, nicht gegen Dich gehen, sondern dass ich damit nur bekannte Tatsachen auffuehre.
Ich denke, dass wenn ich sehr sensibel reagieren wuerde, eher ich mich angegriffen fuehlen koennte, wenn Du meinen Beitrag ueber Evolution mit dem Naziregimen in Zusammenhang bringst und man es fast so auslegen koennte als ob ich mit diesem Regime in irgendeiner Weise sogar noch sympathisieren wuerde.
Ich denke jetzt mal nicht, dass das in Deiner Absicht lag und sehe nicht viel Sinn darin hin- und her zu philosophieren, wer denn nun wen angegriffen hat, ich persoenlich behaupte jetzt mal dass ich da drueber stehe.
Nur nochmal wiederholt: Evolutionsbiologie ist etwas das durch wissenschaftliche Forschung belegt ist - wer nicht erkennt, dass die Entstehung der Welt / Natur etwas Herrliches ist, das weit ueber dem fuer Menschen greifbaren steht, hat einfach Pech gehabt und kann die wahren Wunder nicht wertschaetzen.
Vielleicht sind manche von denen, denen es so geht, so sehr auf die Angst vor dem "Schmoren in der Hoelle" verzehrt, dass sie den wahren Sinn des Lebens, den Gott wohl mit dem Erschaffen all dieser Wunder im Sinn hatte, gar nicht mehr wahrnehmen koennen.
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Leider zeigen Geschichte und Gegenwart, dass die Interpretationsmoeglichkeiten des vermeintlich Goettlichen aber so vielfaeltig sind, dass darueber unendlich viele Religionen, Denominationen, Splittergruppen und Sekten entstanden sind, die alle die alleinseligmachende Wahrheit gefunden zu haben behaupten.
Da stimme ich voellig ueberein, genau wie Du ja hier auch schreibst, Deine Meinung oder Ansicht ist die "alleinseligmachende Wahrheit".
Wenn ich mit jemanden auf eine Stufe gestellt werde, der andere Menschen umbringt, Tiere quält und sich auch sonst um keinerlei Gesetze schert, nur weil wir beide nicht regelmässig in die Kirche gehen, dann glaube ich, dass ganz viele Menschen in die "Hölle" kommen.;)
Da bin ich absolut Deiner Meinung. Menschen, die andere nach der Anzahl von Kirchgaengen in Gut und Boese einteilen die haben in Wirklichkeit selbst ganz ernste Probleme.
Zitat:
Zitat von Sabine http://www.roundtable-usa.com/images/buttons/viewpost.gif (http://www.roundtable-usa.com/showthread.php?p=69893#post69893)
Warum also soll die Natur - die von Gott genauso erschaffen und erdacht wurde - nicht als ethischer Masstab dienen koennen?
Irgendwie erinnert mich das an Evolution und die Maßstäbe, die die Nazis setzen wollten, nämlich, daß der Stärkere überlebt auf Kosten des Schwächeren.
Das sehe ich aber jetzt schon als Beleidigung das die Gesetze der Natur mit den Nazis verglichen werden. Da waere eine Entschuldigung angebracht.
Libertarian
12.10.2006, 19:36
Gott hat versprochen, daß er mir meine Sünden vergibt, wenn ich an Jesus glaube.
Aber wenn ich Jesus gar nicht kenne oder ihn nicht kennen will, tja, da hilft auch mein Leben als "guter Mensch" nichts. Gott wird genügend Sünden finden, um mich zu verurteilen.
Hallo zusammen,
also aus Glaubensdebatten halte ich mich normalerweise ganz gezielt heraus, aber ich erlaube mir trotzdem an dieser Stelle mal eine Frage. Nur so aus Interesse; bitte nicht als Respektlosigkeit verstehen.
Ist das nicht ein wenig Erpressung? Welchen Zweck soll das haben? Ich (Gott) verstecke mich vor der Welt, zeige mich an keiner Stelle (und sende meinen angeblichen Sohn in historischen Massstaeben gemessen erst tausende und abertausende von Jahren spaeter), lasse in meinem Namen gleich mehrere Buecher schreiben, die sich gegenseitig (und in sich selbst) vollkommen widersprechen, lasse zu, dass die Menschheit staendig neue Dinge findet, die all die Dinge, die man frueher mir zugeschrieben hat ganz anders erklaeren und obendrein noch, dass sich die Menschen nach wie vor in meinem guten Namen und wegen Dingen die ich angeblich von verschiedenen Gruppen erwarte, gegenseitig in die Luft sprengen?
Und die Milliarden Nicht-Christen/Nicht Moslems schicke ich alle in die Hoelle? Und wo sind all die Leute/Seelen heute, die vor Jesus geboren wurden und alleine deshalb schon keine Chance hatten Christen zu sein?
Waere es nicht an der Zeit, sich mal ganz offen zu zeigen und ein paar Dinge klarzustellen? Vorausgesetzt, es gibt mich ueberhaupt.
Zitat:
Das sehe ich aber jetzt schon als Beleidigung das die Gesetze der Natur mit den Nazis verglichen werden. Da waere eine Entschuldigung angebracht.
Wie ich auch schon in meinem vorherigen Post geschrieben habe, ist es so, daß die Nazis ihre Theorie von der Evolutionstheorie abgeleitet haben. Das wollte ich damit ausdrücken. Ich entschuldige mich, wenn es anders verstanden wurde. Aber nun habe ich ja schon einen Denkzettel bekommen (3 Verwarnpunkte).
Ist das nicht ein wenig Erpressung?
Warum sollte das Erpressung sein ? Es wird keiner gezwungen daran zu glauben. Es steht dir frei deine eigene Meinung zu haben. Wir werden alle erst nach unserem Tod die Wahrheit erfahren. Vielleicht hast du ja recht ?
Ich glaube an Gott und die Bibel und das sollte mir auch zugestanden werden.
Hi,
das Schoene an der Religion ist, sie beruht auf Glauben und nicht auf Wissen. Deshalb kan man zwar ueber Regeln dikutieren, aber nicht ueber den Glauben an sich.
Denn wenn 999 "NEIN" sagen, hat der eine der "JA" doch Recht, allerdings nur fuer sich.
LG aus Boise
Klaus
Wie ich auch schon in meinem vorherigen Post geschrieben habe, ist es so, daß die Nazis ihre Theorie von der Evolutionstheorie abgeleitet haben. Das wollte ich damit ausdrücken. Ich entschuldige mich, wenn es anders verstanden wurde. Aber nun habe ich ja schon einen Denkzettel bekommen (3 Verwarnpunkte).
Die Nazis haben viele kranke Dinge abgeleitet nur fuer oder zu Ihren Vorteil, ich versteh nur nicht was die mit dieser Diskussion hier zu tun haben sollen. Da koennte ich jetzt auch verrueckte Vergleiche mit Kindermoerdern und Glauben aus der Forensik bringen, das waere hier auch voellig fehl am Platz.
Die Punkte sind fuer die Beleidigung anderer Benutzer aber das weisst Du ja schon.
Hi,
das Schoene an der Religion ist, sie beruht auf Glauben und nicht auf Wissen. Deshalb kan man zwar ueber Regeln dikutieren, aber nicht ueber den Glauben an sich.
Da stimme ich voellig ueberein.
Hi,
die Verquickung von Evolutionstherie und Nationalsozialismus ist nicht ganz sauber.
Allerdings beruhen die Rassendoktrin von Rosenberg, das Reinhaltungsgebot der Rasse von Karl Brandt und die Rueckfuehrung der Herrenrasse auf Teile des Sozialdarwinismus (Chamberlain) auf aehnlichem Gedankengut. Auch spricht Goebbels in Nuernberg von der "hoechsten Stufe der Evolution".
Ich selber, diese Aussage gilt nur fuer mich, habe mich durch Tinas Aussage nicht angegriffen gefuehlt. Und das als Mitglied einer Familie, die vom nationalsozialistischen Rassenwahn persoenlich und schmerzlich getroffen war.
Damit moechte ich aber die Gefuehle von Sabine nicht abwerten.
Wir sollten das Thema ruhen lassen.
LG aus Boise
Klaus
Hm, es ist historische Tatsache, dass die Nazis ihre Ideologie auf die darwinistische Evolutionstheorie aufbauten und diese dann freilich ueberbetonten und ueberinterpretierten. Das "Ausmerzen" des Schwachen begruendeten sie genau damit, dass das in der Natur auch so sei.
http://pinker.wjh.harvard.edu/books/tbs/media_articles/2002_09_19_faz.html
Ich werde mich jetzt nicht mehr an diesen Diskussionen beteiligen.
Mr & Mrs Smith
12.10.2006, 20:27
Ich glaube an das, was Wissenschaftlich erwiesen ist. Auch noch an ein paar andere Dinge, die man nicht erklären kann, aber doch selber erlebt hat.
Die Menschheit hat noch lange nicht alles erforscht, aber schon einiges als Fälschung enttarnt was einmal geschrieben wurde.
Ich habe meine Probleme damit, etwas zu glauben, was irgend jemand vor langer Zeit mal geschrieben hat und es aber nicht bewiesen werden kann, dass dieses auch wirklich stimmt.
LG
Heidi
Auch spricht Goebbels in Nuernberg von der "hoechsten Stufe der Evolution".
Das ist richtig, man stelle sich mal vor, "Goebbels" als ein Mitglied der Rasse mit der "hoechsten Stufe der Evolution". Diese Leute waren kranke Psychopathen und eine Schande dieser Rasse.
Libertarian
12.10.2006, 20:44
Wie ich auch schon in meinem vorherigen Post geschrieben habe, ist es so, daß die Nazis ihre Theorie von der Evolutionstheorie abgeleitet haben. Das wollte ich damit ausdrücken. Ich entschuldige mich, wenn es anders verstanden wurde. Aber nun habe ich ja schon einen Denkzettel bekommen (3 Verwarnpunkte).
Warum sollte das Erpressung sein ? Es wird keiner gezwungen daran zu glauben. Es steht dir frei deine eigene Meinung zu haben. Wir werden alle erst nach unserem Tod die Wahrheit erfahren. Vielleicht hast du ja recht ?
Ich glaube an Gott und die Bibel und das sollte mir auch zugestanden werden.
Sorry nochmal, wenn das als Kritik am persoenlichen Glauben rueberkam. Darum halte ich mich ja sonst auch eher daraus. Fuer mich hat es etwas irgendwie Schraeges, wenn es heisst: es steht Dir frei an mich zu glauben, aber wehe wehe Du tust es nicht! Mir ist irgendwie nie der Sinn klargeworden, warum Gott sich nicht offen zeigt, wenn es Ihn gibt.
Abgesehen einmal davon halte ich viele "Gebote & Verbote" wie sie in den meisten Religionen in der einen oder anderen Weise vorkommen, fuer menschliches Zusammenleben durchaus sinnvoll. Die Frage fuer mich persoenlich ist, wie man auch ueber "gesunden Menschenverstand" und Logik darin Sinn und Verstand erkennen kann. Anders gesagt: auch ohne Gottbegriff kann man prima seine Probleme mit einem um sich greifenden Kulturrelativismus haben.
In dem Zusammenhang faellt mir dann auch dieses schwere Unrecht ein, dass die Nazis (und sicher auch andere) dem armen Charles Darwin angetan haben. Ich denke, man sollte das mit dem Herleiten eines eher naturalistischen spirituellen Weltbildes nicht auf ein "Fressen und Gefressen werden" reduzieren. Ein Blick in Dawins Buecher und auch was einige der Founding Fathers dazu zu sagen hatten, ist immer wieder lohnenswert, finde ich.
Da hab ich ja eine wahre Lawine ausgeloest - ich habe eigentlich nicht den Eindruck gehabt, dass der erste Post in irgendeiner Weise provokativ war, es ging mir darin lediglich darum, ein tatsaechliches Erlebnis, das ich persoenlich zutiefst emotional empfand hier zu teilen und Meinungen dazu einzuholen, ohne dass ich damit urteilen oder anprangern wollte. Ich hab den Eintrag nochmal gelesen und kann darin auch nichts finden durch das ich den christlichen Glauben oder jemandem im Einzelnen oder Allgemeinen beleidigt haette.
Was mir allerdings auffaellt ist, dass das Thema sehr hohe Wellen schlaegt und zu Vergleichen gefuehrt hat, die ich wirklich nicht erwartet habe. Soll ich mich beleidigt fuehlen? Eigentlich weniger, nur ein wenig unangenehm beruehrt und die Frage die sich mir aus alle dem stellt ist:
Warum reagieren unsere ueberzeugten Christen, deren Glauben ich schaetze wenn ich ihn auch nicht in allen Punkten teile, so erregt und z. T. fast aggressiv, wenn sie doch behaupten, so standfest im Glauben zu sein, dass den nichts und niemand erschuettern kann. Oder spuere ich da doch so den einen oder anderen leisen Zweifel, denn bekanntlich pflegt das was nicht trifft doch auch nicht zu verletzten, oder?
Karl-Heinz
12.10.2006, 20:48
Ich als schlechter Katholik halte mich grundsätzlich nicht an die Gesetze der Kirche, sondern was ich als richtig empfinde. Wenn ich dann eines Tages vor ein göttliches Gericht komme, werde ich wohl Wolf als meinen Anwalt heranziehen müssen. :)
Mal sehen, ob wir uns dann rausreden können.
Ich halte allgemein nichts von Abtreibung, aber da gibt es unbedingt Gründe, wo diese notwendig ist. Auf der anderen Seite sollte man unbedingt Verhütungsmittel benutzen, falls man keine Kinder will. Es gibt heute schon zu viele Kinder auf der Welt, die keiner mehr aufnehmen will und da hat die katholische Kirche keine Lösung gefunden und weitgehend versagt.
Man sollte auch zwischen Religion, Kirche (Kirchengesetze), Verhalten der Pfarrer usw. unterscheiden - alle machen Fehler - nicht einmal der Past ist fehlerlos, auch wenn der jetzige aus Deutschland stammt und schon deshalb denkt, dass er unfehlbar ist.
:D
Eine dieser Wahrheiten ist eben das Konzept des Boesen, das in Form von Schlange, Teufel, Satan oder wie auch immer den eigentlich guten Menschen immer wieder zum Fehlverhalten verfuehrt, oder aber per Erbsuende schon per Geburt im Menschen innewohnt und durch bestimmte religioese Rituale wie zB die verschiedenen Sakramente bekaempft werden muss. Nur der Rechtschaffende/Rechtglaeubige hat eine Chance von den Toten wieder aufzustehen und einen Platz im Reich Gottes zu finden. Wer aber die Pruefung am Tag des Juengsten Gerichts nicht besteht, der muss auf ewig in der Hoelle schmoren.
Ich stelle mir das so vor: Wenn ich sterbe, werde ich von Jesus empfangen. Wenn ich Jesus vertraue, dann werde ich mit ihm gehen und er wird mir zur Seite stehen. Gott hat versprochen, daß er mir meine Sünden vergibt, wenn ich an Jesus glaube.
Aber wenn ich Jesus gar nicht kenne oder ihn nicht kennen will, tja, da hilft auch mein Leben als "guter Mensch" nichts. Gott wird genügend Sünden finden, um mich zu verurteilen.
besorgniserregende Postings finde ich, ich will Euere Worte mal in ein Beispiel aus meiner Arbeit in der Forensik fassen:
Ein Massenmoerder, der sein ganzes Leben damit verbracht hat andere auf bestialische Weise zu toeten, Kinder bis zum Tode gequaelt hat, beim letzten Atemzug des Opfers dabei auf das Opfer onaniert hatte, mit der Leiche dann ueber Tage noch Geschlechtsverkehr hatte - der, genau der, bekennt sich in der Psychiatrie zu Gott und dem wird vergeben? Ein anderer, der in seinem Leben nie boeses getan hatte aber halt auch nicht staendig in der Kirche war, der wird nach Euerer Ansicht in der "Hoelle" schmoren?
Sind das Euere Worte da oben in den Postings, meint Ihr das wirklich so wie ich versucht habe Euere Worte in ein Beispiel zu fassen?
Mr & Mrs Smith
12.10.2006, 21:05
Ja, wir hatten mal einen tollen Pastor im Dorf. Ein Gemeindemitglied brauchte seine Hilfe und ein Gespräch. Der Herr Pastor verwies auf seine Büro Öffnungszeiten, er könne ja nicht 24 Stunden am Tag zur Verfügung stehen.
Und toll finde ich auch den Brief, den man von der Kirche bekommt, wenn man austritt. Man hätte jetzt nicht mehr das Recht in geweihtem Boden beerdigt zu werden.
Ein Austritt aus der Kirche hat doch nichts damit zu tun ob man an Gott glaubt oder nicht?!
LG
Heidi
Da muss ich Karl-Heinz recht geben, ich seh das auch so.
Leider wusste ich nicht, dass dieses Posting eine solch lebhafte Diskussion ueber die Evolution ausloesen wuerde, aber vielleicht ist das ja ganz gut so.
Was nun diesen ungluecklichen Vergleich mit dem Naziregimen anbetrifft, will ich nur noch mal eines auf das letzte Posting unseres Coyoten anworten, auch wenn er sich leider nicht mehr an diesen Diskussionen beteiligen will, was uns leider seines Wissens zum Thema beraubt.
Ich denke, dass viele Missinterpretationen zu "Rasse" und "Rassenwert / -reinheit" der Bibel im Ureigensten entspringen:
Curse of Ham (more properly called the curse of Canaan) refers to the curse that Noah placed upon Canaan (the son of Ham), after Ham saw Noah naked because of drunkenness in his tent.
Some Biblical scholars see the "curse of Ham" story as an early Hebrew rationalization for Israel's conquest and enslavement of the Canaanites, who were presumed to descend from Canaan.
The "curse of Ham" has been used by some members of Abrahamic religions to justify racism and the enslavement of people of African ancestry, who were thought to be descendants of Ham (often called Hamites), either through Canaan or his older brothers. This racist theory was common during the 18th-20th centuries, but has been largely abandoned even by the most conservative theologians since the mid-20th century.
Ich habe in der Bibel gelesen und auch andere Buecher zum Thema Glauben, ich schaetze hierzu vor allem auch Uta Ranke-Heinemann, die Tochter des frueheren Bundespraesidenten und ehemalige evangelische Bischoefin (siehe ihre Buecher wie z. B. "Eunuchen fuer das Himmelreich" - das Ausschluesse ueber die frauenfeindlichen Stroemungen der post-augustinischen Kirche gibt und "Nein und Amen" worum es um historische Missinterpretationen geht).
Der oben angefuehrte Text ist Wikipedia entnommen und ich habe in mal in Englisch gelassen, was ich aus der Bibel und auch aus dem Religionsunterricht noch wusste war in der Zusammenfassung das Selbe: Ham hat seinen betrunkenen Vater Noah (den mit der Arche, richtig) nackt gesehen und seine Haut wurde von Gott zur Strafe dunkel gefaerbt.
Haben wir also den Grundstein zur Rassismusfrage gefunden? Kommt es daher, dass "andersfarbige Rassen" als minderwertig angesehen wurden und werden, weil Gott die "edle weisse Farbe" gedunkelt hat um zu strafen? Finden wir dort die kranke Denkweise der Nazis wieder?
besorgniserregende Postings finde ich, ich will Euere Worte mal in ein Beispiel aus meiner Arbeit in der Forensik fassen:
Ein Massenmoerder, der sein ganzes Leben damit verbracht hat andere auf bestialische Weise zu toeten, ...
Sind das Euere Worte da oben in den Postings, meint Ihr das wirklich so wie ich versucht habe Euere Worte in ein Beispiel zu fassen?
Ich fuehle mich missverstanden.
So habe ich das nicht geschrieben und so habe ich es auch nicht gemeint.
Ich hatte ja gerade zuvor noch geschrieben, dass ich das Konzept des Juengsten Gerichts gut nachvollziehen kann. Um Dein Beispiel aufzugreifen, hoffe ich, dass so ein bestialisches, krankes Schwein (ich weiss gar nicht, wie man so was nennen soll) eben nicht durch clevere Anwaltstricks an seiner gerechten Bestrafung herumkommt, die m.E. nur die Todesstrafe sein kann. Dennoch finden sich doch solche Taeter wohlbehuetet in irgendwelchen Anstalten wieder und werden moeglicherweise sogar irgendwann als geheilt entlassen.
Ich hoffe eben tatsaechlich, dass spaetestens beim Juengsten Gericht ein Schuldspruch gefaellt wird, der dann wohl nur heissen kann Ewige Verdammnis.
Fuer mich persoenlich ist das jetzt aber keine Theorie, die mir anlaesslich dieser Diskussion so aus dem Aermel gefallen ist, sondern auch im richtigen Leben kommt mir immer wieder mal dieser Spruch in den Sinn:
Jeder muss dermaleinst vor den Hoechsten Richter treten und Rechenschaft ablegen.
Und genau danach versuche ich auch zu leben, zB wenn es darum geht, bestimmte Entscheidungen zu faellen. Kann ich etwas mit meinem Gewissen vereinbaren und wie saehe das aus, wenn beim Juengsten Gericht jemand meine guten und schlechten Taten in die Wagschale wirft ?
Nichtsdestoweniger kann aber auch der raeuige Suender Vergebung finden, die Wandlung des Saulus zum Paulus ist m.E. das beste Beispiel dafuer.
Was der Mensch oder die Institution der roemisch-katholischen Kirche dann daraus gemacht hat, man denke nur an den Handel mit Ablassbriefen, hat da eben nichts mehr mit dem zu tun, was ethisch-moralisch oder auch nur annaehernd vernuenftig waere. Mit dem rechten Glauben und Abkehr von der Suende hat es jedenfalls nichts zu tun.
Mr & Mrs Smith
12.10.2006, 22:47
Nur verstehe ich nicht, warum eine brave Frau, die versucht ihr Leben zu retten und auch das eines vielleicht später gezeugten Kindes, in der Hölle schmoren soll wie so ein krankes Individuum, der andere Menschen tötet?
Und nicht nur das....sie musste auch noch 30 Jahre lang damit leben, das ein Geistlicher ihr quasi das Versprechen gegeben hat in der Hölle zu schmoren.
Tut mir leid, aber ich kann nicht verstehen, wie die Kirche zwei so unterschiedliche Menschen auf eine Stufe stellen kann.
LG
Heidi
Und genau danach versuche ich auch zu leben, zB wenn es darum geht, bestimmte Entscheidungen zu faellen. Kann ich etwas mit meinem Gewissen vereinbaren und wie saehe das aus, wenn beim Juengsten Gericht jemand meine guten und schlechten Taten in die Wagschale wirft ?
Genau das war damit gemeint, dass der Mensch sich entscheidet ob er gut oder boese handelt - es klang nur in Deinem vorherigen Posting ein wenig danach als ob das gut oder boese handeln relativ waere, wenn man nur an Jesus glaubt. Gut das wir das richtig gestellt haben.
Heide - Mr. & Mrs. Smith - das ist mir voll aus der Seele gesprochen und darum hat mich das Thema auch wirklich emotional mitgenommen, das war der Grund warum ich drueber berichten wollte. Vielen Dank dass Du das auch so siehst!
Todd, RN
12.10.2006, 23:13
Hier einmal die Fakten dazu - 43 Millionen Babys sind seit 1973 in den USA bei Abtreibungen getötet wurden, Tausende davon durch "partial birth abortion", bei der ein im Mutterleib ausgereiftes Baby in den letzten Monaten der Schwangerschaft durch medikamentös eingeleitete Wehen in den Geburtskanal befördert und dann vor der eigentlichen Geburt durch einen Einstich in den Kopf und absaugen des Gehirns getötet wird:
Partial-Birth Abortion is a procedure in which the abortionist pulls a living baby feet-first out of the womb and into the birth canal (vagina), except for the head, which the abortionist purposely keeps lodged just inside the cervix (the opening to the womb). The abortionist punctures the base of the baby’s skull with a surgical instrument, such as a long surgical scissors or a pointed hollow metal tube called a trochar. He then inserts a catheter (tube) into the wound, and removes the baby's brain with a powerful suction machine. This causes the skull to collapse, after which the abortionist completes the delivery of the now-dead baby.
http://www.nrlc.org/abortion/facts/pbafacts.html
How many abortions have occurred in the U.S. since legalization in 1973? What are some characteristics of women who have abortions?
The United States has one of the highest abortion rates among developed countries.1
Based on accumulative data from the two primary sources of U.S. abortion statistics (Centers for Disease Control and Alan Guttmacher Institute), it's estimated that around one million abortions take place annually and more than 43 million abortions have been performed in the U.S. since 1973.
Reported number of legal abortions in the United States for selected years according to the Centers for Disease Control and Prevention’s (CDC) Abortion Surveillance Report, November 25, 20052:
1972 — 586,760
1980 — 1,297,606
1985 — 1,328,570
1990 — 1,429,247
1992 — 1,359,146
1995 — 1,210,883
1996 — 1,225,937
1997 — 1,186,039
*1998 — 884,273
*1999 — 861,789
*2000 — 857,475
*2001 — 853,485
*2002 — 854,122
*At first glance, the table listed above appears to show a considerable drop in the number of reported abortions performed in the U.S. between 1997 and 1998. Upon closer examination, however, the decrease is more moderate.
Here's why: In 1998 and 1999, the number of abortions reported to the Centers for Disease Control and Prevention (CDC) excluded data from four states - Alaska, California, New Hampshire and Oklahoma - that did not provide information. Data from Oklahoma was included in the 2000, 2001 and 2002 statistics. In order to compare reported abortions in 1997 to the subsequent years, the CDC recalculated abortion totals for 1995, 1996 and 1997, minus these non-reporting states.
The CDC attributes the majority of the decrease in reported abortions after 1997 to the absence of California’s data. In 1997, the CDC estimated the number of abortions in California to be 275,700. The CDC acknowledges that the numbers of abortions reported to the agency are probably lower than the actual number performed. The lack of uniform, mandatory abortion reporting for all fifty states hampers the CDC’s ability to accurately report the number of abortion performed in the U.S, as evidenced in the 1998 to 2002 reports.
According to the CDC report, in 2002:
40 percent women who had abortions in the U.S. had no other children;
44 percent of women who had abortions in the U.S. had at least one previous abortion;
80 percent of women who had abortions in the U.S. were unmarried.
According to the Alan Guttmacher Institute, the research arm of the nation’s leading abortion provider, Planned Parenthood:
At current rates, an estimated 43 percent of American women will have at least one abortion by the age of 45.
Two-thirds of all abortions are among never-married women.
Fifty-two percent of U.S. women having abortions are younger than 25 years old.
About 13,000 abortions each year are attributed to rape and incest—representing 1 percent of all abortions.
(This page was originally posted on September 9, 2003.)
http://www.family.org/cforum/fosi/bioethics/facts/a0027730.cfm
Kein Mensch und erst recht kein Christ sollte den Stab über Frauen brechen, die abgetrieben haben. Alle Menschen sind Sünder und können Gott nicht gerecht werden (Römer 3,23). Die Konsequenz daraus ist, dass wir in Gottes Augen alle den Tod verdienen. Durch das Versöhnungswerk von Jesus Christus können wir allerdings ewiges Leben erlangen und dem Strafgericht Gottes entkommen (Römer 6,23). Dazu ist ein Bekenntnis notwendig, in dem wir Jesus zum Herrn über unser Leben machen und ihn vor anderen bekennen (Römer 10,9).
Die katholische Kirche hat ein etwas anderes Verständnis von Errettung, das sie aber nur schwerlich biblisch begründen kann, sondern aus ihren Traditionen und Dogmen ableiten muss. Ich möchte die katholische Kirche und den von Sabine erwähnten Priester daher nicht verteidigen, sondern nur darauf hinweisen, dass wir nach biblischem Verständnis auch für eine so schwere Sünde wie die Ermordung eines Kindes Vergebung finden können. Warum Gott uns diese aussergewöhnliche Gnade erweist, ist für mich auch heute noch kaum fassbar: Er muss uns so geradezu unglaublich lieben, dass Er seinen einzigen Sohn am Kreuz für die Vergebung unserer Sünden sterben liess (Johannes 3,16).
Seine Macht über Leben und Tod zeigte Er uns in der Auferstehung, warum wir Christen auch von einem lebendigen Gott sprechen, der gestern, heute und in alle Ewigkeit der Gleiche ist (Hebräer 13,8).
Dieser Strang bietet eine gute Gelegenheit, jedem Leser eindringlich ans Herz zu legen, Gott jetzt in diesem Moment aufrichtig um Vergebung seiner Sünden zu bitten und Jesus Christus als seinen Herrn und Erretter anzunehmen.
Wer meint, noch Zweifel zu haben, der soll trotzdem umkehren. Gott schenkt in Christus nicht nur neues Leben, sondern gibt auch einen heiligen Geist, der den Menschen dann im Glauben weiter führt.
Jesus starb für Dich, als Du noch in Sünde lebtest, sagt die Bibel (Römer 5,8). Du kannst heute zu ihm kommen, er wird Dir vergeben und ein neues Leben schenken. Lass' Dir nichts anderes einreden, selbst wenn es von einem Priester gesagt wird - lies Deine Bibel!
Halt mal Deine Pferde fest Thorsten.
Hast Du meinen Eingangspost denn ueberhaupt gelesen? Du kommst hier schwer vom Thema ab, denn es ging um eine Frau die ihrem Priester nach einer Notfall-Kaiserschnitt-Entbindung gesagt hat, dass sie von nun an die Pille nehmen wird, um nicht bei der naechsten Geburt zu sterben und ihre Kinder und ihren Mann allein zurueck zu lassen (auf Anraten der Aerzte!).
Es geht NICHT UM ABTREIBUNG in irgendeiner Form! Bitte lies den ersten Eintrag noch mal nach.
Ich war schockiert, als ich herausfand, dass hier die Abtreibung bis zum 6. Monat legal ist und noch schockierter als ich herausfand, dass die von Dir beschriebene Methode tatsaechlich existiert. Unmenschlich und voellig unverstaendlich - aber weit weit weg von dem Thema auf das ich aufmerksam machen wollte und wozu Deine Meinung sicher interessant waere, wenn Du auf die richtige Fragestellung antworten wolltest.
Ich fuehle mich missverstanden.
Ich hab Dich schon richtig verstanden, Du schreibst:
Wer aber die Pruefung am Tag des Juengsten Gerichts nicht besteht, der muss auf ewig in der Hoelle schmoren.
Tina schreibt es dann noch deutlicher:
Aber wenn ich Jesus gar nicht kenne oder ihn nicht kennen will, tja, da hilft auch mein Leben als "guter Mensch" nichts. Gott wird genügend Sünden finden, um mich zu verurteilen.
Ich hab dann ein sehr lebendiges Beispiel von dem Kindermoerder gebracht. Ich bin gespannt auf Antworten und in der Gewissheit, dass Ihr keine habt.
hm, eigentlich wollte ich um des Forumsfriedens mich hier nicht mehr beteiligen, aber eine so provozierende Frage ruft natuerlich nach einer Antwort.
Die Antwort auf dieses Beispiel ist uebrigens sehr einfach: man muss nur begreifen, wovon im Christentum eigentlich die Rede ist: von Gesetz und Gnade. Das sind zwei ganz verschiedene Dinge.
Nehmen wir also jenes nicht unbedingt realistische Beispiel: der bestialische Kindermoerder und der "gute" Atheist.
Nach christlichem Glauben stehen beide unter genau demselben Anspruch, unter dem alle Menschen stehen: Gott erwartet, dass sie seine Gebote, seine Regeln, perfekt einhalten. Dass sie perfekt sind. Dann werden sie auf grund ihrer "Gerechtigkeit", moderner ausgedrueckt, auf grund ihres gesetzestreuen Verhaltens auch durch das Gericht kommen. Jesus brauchen sie dann nicht.
Nun wird also behauptet, der Kindermoerder ist eben das, ein bestialischer Kindermoerder. Pech fuer ihn. Er hat gegen Gottes Gebote verstossen, er hat Leben vernichtet, ihm ist die Strafe des Gesetzes sicher. Und die ist der ewige Tod.
Es wird behauptet, der Atheist war ein absolut guter Mensch. Auch gut. Er wird zwar im juengsten Gericht erstaunt feststellen, dass Gott sehr wohl existiert, und ihn richtet, aber er hat dann ja nichts zu befuerchten, solange er wirklich perfekt ist und sich nie etwas hat zu Schulden kommen lassen.
Auch gut. Bis dahin ist das nichts anderes, als wenn ich hier in unserer Welt als Richter zwei Leute vor mir habe, nehmen wir mal an, sie heissen Jose und Ignacio, und sind beide vor Gericht, weil sie angeblich illegal hier in die USA gekommen sind. Ignacio ist ueber den Zaun bei San Diego geklettert. Jose hat eine Green Card. Kein Problem, als Richter werde ich Ignacio abschieben und rauswerfen, und Jose kann bleiben.
So weit so gut, ja? Der Kindermoerder ist schuldig, der Atheist ist gerecht gesprochen und frei.
Nun aber kommt ein weiterer Faktor dazu. Als Christen glauben wir, dass es faktisch unmoeglich ist, so perfekt zu sein. Kein Mensch kann im Lauf seines langen Lebens so leben, dass er niemals auch nur ein Gebot Gottes uebertritt. Die Wahrheit dieser Aussage ist relativ leicht zu begreifen, man braucht sich die 10 Gebote nur einmal durchzulesen und dann ehrlich zu sein: hat man nie auch nur die Habe des anderen mal begehrt? Hat man nicht doch vielleicht mal eine kleine Luege gebraucht?
Gottes Gesetz ist recht hart: entweder Du bist perfekt oder nicht. Bist du perfekt, so wirst du ewig leben. Bist du es nicht, hast du Pech gehabt. So glauben es die Juden, so glauben es die Moslems, so steht es auch in der christlichen Bibel.
Das ist der Punkt, an dem die Christenveraechter nicht ganz mitkommen, aber auch das gibt es im richtigen Leben durchaus. Heutzutage argumentiert man gern: der Kindermoerder da, der ist doch nun wirklich eine Bestie. Ich dagegen luege nur auf meinen tax statements und na ja, vielleicht habe ich meine Frau einmal betrogen, aber das war auch nur einmal und ueberhaupt. Ich bin also besser als jener Kindermoerder.
Nach landlaeufiger Einschaetzung ist das sicherlich so. Aber nuetzt das in den Augen des Gesetzes etwas? Nein.
Nehmen wir unser Beispiel von eben und veraendern es nur ein klein wenig: Ignacio ist vor 10 Jahren illegal ins Land gekommen und lebt seit dem von Gelegenheitsarbeit und Gelegenheitsdiebstaehlen. Jose dagegen hatte ein Studentenvisum, ist grundehrlich, und will nichts als hart arbeiten, jetzt, nach dem Studium. Nun stehen beide vor dem Richter. Jose sagt: ich bin lediglich seit 5 Monaten illegal, ich habe nie auch noch ein weiteres Verbrechen begangen. Der da, der Ignacio, der hat das Gesetz viel mehr gebrochen.
Das nuetzt ihm leider nichts. Der Richter wird beide abschieben. Basta. Entweder du brichst das Gesetz oder nicht. Oder anders gesagt: entweder du bist legal hier, ist dein Status, sind deine Papiere perfekt, oder eben nicht. Es gibt nach dem Gesetz kein "bisschen illegal."
Nun haben wir also einen schuldigen Kindermoerder, und einen schuldigen Atheisten. Beide sind vor Gott schuldig, beide haben es nicht geschafft, die Gebote einzuhalten, der eine sicherlich mehr als der andere, aber beide sind schuldig. Keiner gelangt ueber den Zaun in den Himmel.
So, und genau das ist die Ausgangslage fuer den Christen. Nun aber kommt eine weitere Ebene ins Spiel: bisher waren wir auf der Ebene des Gesetzes. Nun kommt die Ebene der Gnade ins Spiel. Gnade ist per definitionem eben nicht auf dem Konzept der Gerechtigkeit aufgebaut, sondern hebt dieses auf. Gnade ist wenn jemand, trotz und gegen das Gesetz eben doch milder behandelt wird.
In unserem Beispiel: Jose kann ein Gnadengesuch an den Justizminister senden. Der kann, wenn er es fuer richtig haelt, Jose aus Gnade den weiteren Aufenthalt hier gestatten. Ist das gerecht? Nein. Denn das Gesetz verlangt, Jose und Ignacio gleich zu behandeln. Hat Jose einen Anspruch darauf? Noch einmal nein, niemand hat einen Anspruch auf Gnade. Ignacio kann es uebrigens auch tun. Beide haben die Moeglichkeit, um Gnade zu bitten, sowohl der Schwerverbrecher als auch der Kleinkriminelle.
So, und nun zurueck zum Ausgangsbeispiel. Ich behaupte jetzt einmal, getreu der christlichen Auffassung, dass kein Mensch perfekt sein kann und damit Gottes Gebote erfuellen kann, dass auch der "gute" Atheist eben nicht perfekt ist. Als solcher muesste er nach dem Gesetz genau wie der Kindermoerder des Himmels verwiesen werden.
Der Kindermoerder schreibt ein Gnadengesuch. Der Atheist, da er gar nicht weiss, an wen er sich wenden soll, naemlich an Jesus Christus, tut das nicht.
Wird das Gnadengesuch des Kindermoerders angenommen? Wer weiss. Das liegt allein im Ermessen dessen, der die Macht hat Gnade walten zu lassen. Waere es gerecht, es anzunehmen und den Atheisten dagegen des Himmels zu verweisen? Nein, aber wie oben gezeigt, hat Gnade nichts mit Gerechtigkeit zu tun.
Was die beiden jetzt unterscheidet ist dies: der Kindermoerder hat zumindest um Gnade ersucht. Der Atheist nicht. Der Kindermoerder hat eine Chance. Damit ist nichts gesagt darueber, ob er auch Gnade erfaehrt. Und nichts gesagt darueber, dass er natuerlich ein schwererer Verbrecher ist als der andere. Gnade ist nicht mehr auf der Ebene des Gesetzes angesiedelt. In unserem Beispiel oben kann es sein, dass Ignacio's Gesuch angenommen wird, obwohl er doch "viel illegaler" ist als Jose. Wenn Jose gar nicht erst ein Gesuch schreibt, hat er jedenfalls eine schlechtere Chance als Ignacio.
Das ist kurz gefasst das Grundverstaendnis des christlichen Glaubens. Fuer uns Christen ist das eine positive Nachricht: selbst dann wenn wir nicht in der Lage sind, Gottes Gesetz zu erfuellen, gibt es fuer uns die Hoffnung auf Gnade, auf Vergebung unserer durchaus erwiesenen Schuld. Zustaendig dafuer ist Jesus Christus. Wer sich an ihn wendet, auf ihn verlaesst, hat zumindest die Hoffnung, dass er Gnade erfahren wird. Wer sich von Gott abwendet, sich nicht um ihn kuemmert, ihn ablehnt, der schreibt eben kein Gnadengesuch. Es steht jedem Menschen frei, das zu tun oder nicht zu tun.
Heisst das, dass wir Christen bestialische Kindermoerder fuer bessere Menschen halten als Atheisten? Wohl kaum. Bevor man ueber Christen herzieht, sollte man sich erst einmal damit auskennen, was wir eigentlich wirklich glauben.
Uebrigens ist das hier nicht meine Erfindung, sondern das kann man alles bei Paulus nachlesen, in den ersten Kapiteln im Roemerbrief.
So, und jetzt habe ich fertig. Ich finde es reichlich schade, dass ich meinen Glauben hier in diesem Forum verteidigen muss. Wie Tina richtig gesagt hat, wir zwingen niemanden, diesen Glauben zu teilen.
Todd, RN
13.10.2006, 09:55
Es ist eigentlich irrelevant, ob wir nun von Abtreibung oder Empfaengnisverhuetung sprechen, wenn es um die Frage der Suendhaftigkeit nach biblischen Massstaeben geht. Der Unterschied in der Qualitaet besteht natuerlich in der schieren Zahl der Opfer der "Anti-Babypille" (entlarvender Name, nicht?), die exponentiell hoeher liegt, als die 43 Millionen bei Abtreibungen getoeteten Babys. Damit ist es gelungen, ganz ohne Kriege einen enormen Bevoelkerungsschwund und moralischen Verfall unserer Gesellschaft einzuleiten, der erst in den naechsten Jahrzehnten voll zum Tragen kommen wird.
Ich schliesse mich Coyote an, dass ich es bedauerlich finde, in welcher Form hier diskutiert wird. Ueberraschen tut es mich allerdings nicht, denn Jesus hat seinen Juengern sehr klar zu verstehen gegeben, dass sie in ihrer Nachfolge genau wie er angefeindet und verachtet sein werden. Im Johannesevangelium (15,20) sagt Jesus seinen Jüngern voraus: „Der Sklave ist nicht größer als sein Herr. Wenn sie mich verfolgt haben, werden sie auch euch verfolgen“. Bei Matthäus (10,16ff) warnt Jesus die Seinen: „Seht, ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe. Nehmt euch vor den Menschen in acht! Sie werden euch vor die Gerichte bringen und in ihren Synagogen auspeitschen. Ihr werdet um meinetwillen vor Statthalter und Könige geführt, damit ihr vor ihnen und den Heiden Zeugnis ablegt“. Ganz so schlimm ist es um uns Christen in diesem Forum nicht bestellt. ;)
Fuer Christen gilt aber, dass man Gott mehr gehorchen muss, als den Menschen (Apg 5,29). Von daher kann ich nicht schweigen, wenn biblische Wahrheiten in Frage gestellt werden. Massgeblich sind fuer mich diese Worte meines Herrn: „Denn wer sich vor dieser treulosen und sündigen Generation meiner und meiner Worte schämt, dessen wird sich auch der Menschensohn schämen, wenn er mit den heiligen Engeln in der Hoheit seines Vaters kommt.“ (Markus 8,38) Und an anderer Stelle heisst es: „Ich sage euch: Wer sich vor den Menschen zu mir bekennt, zu dem wird sich auch der Menschensohn vor den Engeln Gottes bekennen.“ (Lukas 12,8f)
Damit ist aus meiner Sicht alles zu dem Thema gesagt.
Nehmen wir also jenes nicht unbedingt realistische Beispiel: der bestialische Kindermoerder und der "gute" Atheist.
Vom Ahteisten hat hier niemand gesprochen nur von jemand der nicht religioes fanatisch ist. Die meissten unserer Freunde in D und hier sind Christen, ich habe noch keinen einzigen jemals so fanatisch reden hoeren wie ich es hier lesen muss.
Karl-Heinz
13.10.2006, 16:30
Ich würde vorschlagen, damit dieses Thema zu ende gebracht zu haben, zumal schon jeder seinen Beitrag geleistet hat.
Ich glaube, dass Karl-Heinz richtig liegt mit dem Vorschlag das Ganze einzustellen.
Lasst mich dazu nur soviel sagen, quasi als Abschluss, da ich das Thema ja auch begonnen habe:
1) Ich dachte man diskutiert in diesem Forum unter Freunden und ich habe mich entschlossen, ein Thema anzuschneiden, dass mich emotional mitgenommen hat, weil eine Frau gestorben ist, deren Geschichte (und die ihres Mannes) mich tief bedrueckt hatte.
In diesem Sinne habe ich einen bestimmten Priester - naemlich den, der nach der Notfall-Kaiserschnitt-Entbindung vor 30 Jahren dieser Frau sagte, Empfaengnisverhuetung wuerde sie in die Hoelle bringen, "primitives Bodenpersonal" genannt, das stimmt. Wenn das die gesamte Christenheit gegen mich aufbringt, habe ich gelernt, wie Glaubenskriege entstehen!
Ich habe in keinem all dieser Beitraege in irgendeiner Weise etwas "Christen-Verachtendes", Atheistisches oder in anderer Weise Beleigigendes gegen das Christentum geschrieben und auch keinen dazu aufgefordert oder dazu gezwungen "seinen Glauben verteidigen zu muessen" wie Wolf das so melodramatisch ausdrueckt.
2) wie gesagt, ich dachte, man kann unter Freunden und Leuten, die sich doch hier im Forum schon eine Weile auch mal kontrovers aber immer sachlich ausgetauscht haben, diskutieren.
Ich habe Fragen gestellt, vielleicht ein paar provokante - aber auf diese Fragen, die viel Raum zur Eroerterung gelassen haetten, habe ich keine Antworten bekommen.
Meine Gedanken ueber die Natur und Evolution wurden mit Nationalsozialistischem Gedankengut gleichgesetzt und ich denke, dass ich da irgendwie diejenige bin die in eine Position der "Verteidigung" gedraengt wird.
3) Was ich hingegen feststelle ist, dass ein sachliches Diskutieren mit Vielen von denen ich das erwartet haette nicht moeglich ist. Wenn man alle Beitraege nochmal durchliest, wird es sicher nicht nur mir auffallen, dass Dinge mit in den Topf geworfen werden, die daran erinnern, wie in anderen Konflikten, die aus dem Glauben heraus entstanden sind, argumentiert wird.
Methoden der Empfaengnisverhuetung (Pille, Knaus-Ogino - was auch immer) - hat mit der Abtreibung NICHTS gemeinsam.
Bitte, macht Euch mal klar, dass wenn eine Empfaengnis verhuetet wurde das heisst, dass es NICHT zu einer Befruchtung kam - DORT IST KEIN NEUES LEBEN !!! Aus welchen Gruenden auch immer es sei, dass heutzutage nicht mehr jede Frau 15 Kinder gebaeren will und man mittlerweile auch realisiert hat, dass Frauen noch zu anderen Dingen gut sind!
Abtreibung, Thorsten, heisst, dass eine Befruchtung stattgefunden hat und sich daraus ein Kind entwickelt koennte, wenn alles gut geht - man den Prozess aber unterbricht, was sehr schade ist und wie Du schreibst z. T. in Stadien vorgenommen wird, die wir alle nicht gut heissen.
Du kannst aber doch nicht im Ernst vom "Opfern" der Pille sprechen, wenn da noch nicht mal ein Funken Leben war??? Bevoelkerungsschwund bei all der Ueberbevoelkerung und dem Hunger auf der Welt??? Moralischer Verfall??? Dadurch dass Frauen entscheiden koennen ob und wann und wieviele Kinder sie wollen???
Ich befuerchte irgendwie, dass wir da am Ende nun doch realisieren muessen, dass wir in verschiedenen Zeitzonen leben.
Ich habe ein wenig Bedenken, was manche Besucher denken werden, wenn sie all das hier nachlesen.
Ich denke, dass ich viel gelernt habe in den vergangenen Tage. Ich schliesse das Thema hiermit ab, schade, dass etwas von dem ich mir den Rat unserer engagierten Christen, die ich schaetze, erhofft haette vieles von dem was da unter der Oberflaeche brodelt herausbrechen hat lassen - aber vielleicht war es gut, denn jetzt glaube ich zu verstehen, warum es scheinbar unmoeglich ist einen dauerhaften Frieden zwischen Christen, Moslems und Juden zu erreichen, wenn es schon unmoeglich ist, sachlich hier in diesem Rahmen zu diskutieren.
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